Список форумов » О собаках » Общий форум о собаках » КУП "Фауна грода" и приют "Ратаванне" (Что же на самом деле происходит?)
КУП "Фауна грода" и приют "Ратаванне"
1.
1
.
Италия, Calabria
10499 сообщений
Топикстартер
Всем доброго времени суток!
Перечитав много материала на разных форумах я просто не мог удержаться создать тему про приют «Ратаванне» у нас на форуме. Форумчан с помощью обмана пытаются склонить к мысли о том , что на «Фауне города» и в «Эгиде» работают какие-то нелюди, что «Ратаванне» и их собак выбрасывают просто на улицу и т.д. в таком роде…
На одном форуме пробовал отписаться по этой теме, через час зашёл прочитать ответы, но моего сообщения уже не было! Видимо кому-то не выгодно, что бы люди по-настоящему знали, что происходит между «Фауной города» и «Ратаванне».

Цитата Беляновой Н.А. из другой темы на форуме:

Quote
ООЗЖ "Ратаванне" никто не выгоняет на улицу. Если Вам известно, то ООЗЖ «Ратаванне» не владеет, а лишь арендует вольеры на «Фауне города». А предприятие на сегодняшний день работало тоже частично по принципу временного приюта. Все люди, кого волновала судьба тех животных, которые попадали во время отлова на Гурского, тем самым попадая под риск эвтаназии, будут довольны тем, что теперь у этих животных появился шанс. Поэтому я думаю, что все нормальные люди понимают, что чем больше вольеров арендуется, тем больше животных нужно усыпить. А потому «Фауна города» хочет использовать свои площади для своих животных. Приют ООЗЖ «Ратаванне» никто не выгоняет. Когда придёт время и придётся расстаться, то все животные ООЗЖ «Ратаванне», которые не будут устроены, останутся на территории «Фауны города». Все волонтёры «Ратаванне» смогут посещать «Фауну города» пока не будет устроено последнее животное.

Аренду ООЗЖ "Ратаванне" продляют до августа месяца без проследующего продлеия.

Суд г.Минска принял решение о приостановлении деятельности общества защиты животных «Ратаванне», руководство которого допускало серьезные нарушения законодательства об общественных организациях, а также очень вольно обращалось со средствами, пожертвованными гражданами на нужды животных.

901.  
901
.
Беларусь, Минск
35116 сообщений
GZ, а может хватит? А то сами обижаетесь без конца и без конца других учите и цапаете. yes
Сообщение отредактировал: Мотя - Вторник, 02.09.2008, 14:41
Постояльцы ДСД нуждаются в вашей помощи
+375 29 322-61-55
+375 33 66-11-625
902.  
902
.
Беларусь, Минск
130 сообщений
Простите, что вклиниваюсь. Очень не хотела и не хочу. И скажу не в тему, и вообще, НО! Если бы не опекуны - не было бы вообще ничего. А кто у нас опекуны? 90 % - это ПОСТОЯННЫЕ волонтеры. А куда мы без волонтеров? А? Ну скажите? Никуда. Разве я ошибаюсь? Разве будут работницы сами возить собак к Исаченко, за свои деньги оплачивать стерилизацию, лечение, визиты и проезд? Смешно. Поймите, какие бы ни были отношения у Эгиды и Ратавання - без волонтеров все равно никуда. Точнее куда - назад в живодерку. Ну разве не так? Наталья Александровна ОЧЕНЬ много делает, я ж не спорю. Я только поддерживаю всеми руками и ногами, что называется. Но без волонтеров не справился бы с таким объемом работы никто. Ну разве нет? Я говорю это не для того, чтобы сказать лишний раз девочкам-волонтерам спасибо, и не для того, чтобы еще раз сказать какая я сама хорошая. Нет. Я говорю это для того, чтобы уж кого-кого, а опекунов и волонтеров хоть не трогали. Они может и не фундамент, но тыл еще ой какой хороший.

Кстати, что с волонтерами Ратавання? Их Фауновские собаки уже не интересуют?

903.  
903
.
Беларусь, Минск
35116 сообщений
stassja, Вы не заметили, что за свои 15 сообщений уже успели глубоко обидеть и ранить и человека, который действительно предлагает дело по уменьшению отлова домашних животных (Zet), и волонтеров, и опекунов, и зоозащитников и .... Да еще так грубо - и про гавканье из будки, и про лоб, и про то, как такие люди могут работать с животными ... Перечитайте свои сообщения. . Пожалуйста. И если молчать не будете только для того, чтоб дальше оскорблять всех походя, то может лучше помолчать? yes
Постояльцы ДСД нуждаются в вашей помощи
+375 29 322-61-55
+375 33 66-11-625
904.  
904
.
Беларусь, Минск
232 сообщения
Мотя,
Я вижу вам (заметьте, не мне, а вам) хочется продолжать эту склочную мелочную тему - кто кого, за что и почему...
girlno
Повторюсь: ни к кому лично претензий не имею. И уж тем более!! я никого не оскорбляла! Если я не вступаю ни в чьи кланы, не пою хвалебные песни защитникам животных, так это ещё не значит, что я плохо к ним отношусь. Не нужно делить мир на чёрное и белое. Противоположное мнение - это не оскорбление.
Это не мне, а вам нужно внимательно читать посты.
То что я говорила о
Quote
гавканье из будки

так это правда. И имеет отношение не к конкретному пользователю, а к нашему (понимаете, нашему - т.е. моему и вашему) национальному менталитету. Это правда.
Про лоб, толерантность и...что вы там ещё узрели... так нету здесь никаких оскорблений.
И потом. Вы говорите, что я кого-то обидела... А вот то что мне (я три раза это уже отметила) постоянно несправедливо указывают на мою "бездеятельность", не видя, не зная о реальном положении вещей, значит, нормально?
Я вот давно обратила внимание, что львиная доля пользователей - женщины. Может быть, всё дело в этом? Чувствительность, истеризм - свойство женской натуры. girl_haha (ну, давайте, скажите, что я опять кого-то оскорбила...)
Lelya,
Quote
Если бы не опекуны - не было бы вообще ничего. А кто у нас опекуны? 90 % - это ПОСТОЯННЫЕ волонтеры. А куда мы без волонтеров? А? Ну скажите? Никуда. Разве я ошибаюсь? Разве будут работницы сами возить собак к Исаченко, за свои деньги оплачивать стерилизацию, лечение, визиты и проезд? Смешно. Поймите, какие бы ни были отношения у Эгиды и Ратавання - без волонтеров все равно никуда. Точнее куда - назад в живодерку. Ну разве не так? Наталья Александровна ОЧЕНЬ много делает, я ж не спорю. Я только поддерживаю всеми руками и ногами, что называется. Но без волонтеров не справился бы с таким объемом работы никто. Ну разве нет? Я говорю это не для того, чтобы сказать лишний раз девочкам-волонтерам спасибо, и не для того, чтобы еще раз сказать какая я сама хорошая. Нет. Я говорю это для того, чтобы уж кого-кого, а опекунов и волонтеров хоть не трогали. Они может и не фундамент, но тыл еще ой какой хороший.

Кто ж с этим спорит! Без волонтёров, опекунов вообще ничего бы не было. Это ведь ясно как Божий день.
И хотела я сказать, что одной деятельности опекунов-волонтёров мало. И всего-то!
Да, этого мало и недостаточно, чтобы добиться серьёзных сдвигов в зоозащитной деятельности. Я говорила о трёх параллельных направлениях развития. В одном из направлений - доминируют волонтёры, в остальных двух - должны активно использоваться другие специалисты: и юристы, и социологи, и специалисты по связям с общественностью, и сильные менеджеры-организаторы, и курьеры, журналисты, экономисты, весь административный состав общества, представители, медики, даже политики, учёные, биологи, экологи...да много-много кто... Согласитесь, что если бы не участие тех же web-специалистов, то и сайта этого не было!
Пристегните ремни! Садимся!
Разозлился волк - беда, разбегайтесь кто куда! ;-)
905.  
905
.
Беларусь, -
38 сообщений
stassja, тоже долго не хотела вмешиваться. Ваши предложения вполне разумны. Но... Я тоже на гора могу выдать ещё пару. Но не могу сделать.
Пожалуйста, предложите что лично ВЫ можете сделать и определите, какая помощь Вам нужна. Переговорите с Н.А. по этому поводу и ДЕЛАЙТЕ! Мы поможем чем можем. А так...
906.  
906
.
Беларусь, Минск
35116 сообщений
Quote (stassja)
Но при этом некоторые умудряются бить себя пяткой в грудь (не все, конечно!) и говорить "посмотрите, какой я молодец! я так люблю зверей." То что волонтёры опекают зверушек - это безусловно хорошо, но поймите, что этого ничтожно мало. От этого процент спасённых животных не вырастет или вырастет, но на 1,000001%. Кардинально ничего не изменится, пока не будет заложен надёжный "фундамент". А фундамент - это никак не опекуны.

Добавлено (02 Сентябрь 2008, 16:10)
---------------------------------------------

Quote (stassja)
Я вижу вам (заметьте, не мне, а вам) хочется продолжать эту склочную мелочную тему - кто кого, за что и почему...
оно и видно по Вашим обширным постам и Вашим очень "корректным" высказываниям . Все , некогда, пойду заниматься тем чем могу. yes
Сообщение отредактировал: Мотя - Вторник, 02.09.2008, 17:12
Постояльцы ДСД нуждаются в вашей помощи
+375 29 322-61-55
+375 33 66-11-625
GZ
907.  
907
.
Беларусь, Минск
1072 сообщения
Прежде всего, stassja, от всей, как принято говорить, души желаю Вам терпения и выдержки.
У меня - честно скажу - уже не хватает. Ну так что ж от меня хотеть: за мной уже только в гололед зимой ходить удобно... Надеюсь, Вы покрепче будете.
Вот так же и на том единственном собрании "Ратавання", на котором я "сподобился" побывать, мне слова не дали сказать. Но если там всего лишь слушать не захотели - здесь сами видите...

Что ж делать... Не видят люди разницы между критикой и добрым советом. Какие слова искать? Как объяснить, что МНЕ лично это давно не нужно. Так на кой я, спрашивается, по сто тысяч в месяц за Интернет плачу?

Не поверите, Мотя, мне действительно жаль ни в чем неповинных животных. Я не хочу, чтобы УБИЙСТВО было нормой. Но я не буду закапываться в них; мне хватило. У меня СВОЯ жизнь и свои проблемы. Я у Вас НИЧЕГО не прошу, я - предлагаю.

Но, оказывается, то самое мороженое, о котором так остроумно - надо отдать должное! - пишет Антон, Вам нужно не только принести: его за Вас нужно разжевать и в рот положить! "Шлифовать" я предложил не абстрактный предмет, не деятельность "Эгиды" или "Фауны города" ВООБЩЕ, а вполне конкретный вопрос. Перелистните страницу назад.
Шлифовать - это значит улучшать. Я задал конкретный вопрос: посмотрите, подумайте, что здесь может быть не так, что я, возможно, упустил. Я же не юрист, не "законник". Я - обычный гражданин, на благо которого, между прочим, и создана "Фауна города", если Вы забыли.

И как ОБЫЧНЫЙ гражданин, которому надоело выслушивать окрики "Какого ... собака без намордника!", но которого - ЗА ЕГО ЖЕ ДЕНЬГИ! - даже не удосужились ознакомить (при регистрации щенка, обошедшегося, без малого, в три моих месячных заработка) с соответствующими правилами, я принялся сначала звонить куда только можно: от ЖЭС до прокуратуры РБ. Именно там - на удивление моментально - мне дали название документа, засомневавшись только насчет года; там же мне и порекомендовали найти его в Центральной библиотеке.
Я нашел этот документ. Документ, на основании которого и производится отлов безнадзорных животных. Это было не десять лет назад - значительно больше.

Вы, "защитники", за ВСЕ ЭТИ ГОДЫ не задались вопросом, ЧЕМ и насколько обосновано УБИЙСТВО животных. Убивают - и ладно... Значит, так положено. КЕМ "положено", ПОЧЕМУ "положено"? Вам это не интересно...
...Общество, организованное юристом, г-жа Атрашкевич успешно развалила. Обращаться же за помощью к юристу, как она мне однажды сказала, для "Ратавання" - слишком большая роскошь.
ВАС сегодня тоже не интересует законодательная база и пр.? Вы надетесь пробить чиновника слезами? Или Вы вообще не собираетесь его "пробивать", Вас все устраивает?

С 90-го года я плачу пресловутый сбор с владельцев собак; о том, что есть разница между налогом и сбором, я узнал не сразу: из газет. Но еще раньше, как ОБЫЧНЫЙ гражданин, которому, мягко говоря, не нравятся подобные поборы, Ваш покорный слуга написал следующее:
"Вот на что было бы не жаль вносить какую-то плату — это на приют для бездомных животных. Не нужно, наверное, никому объяснять, что бродячие животные вполне могут быть переносчиками болезней. Конечно,— есть и такое «мнение» — можно попросту уничтожать «бродяг», но за что? В чем они виноваты? Кроме того, в приют будут попадать потерявшиеся собаки или кошки. И хозяевам легче будет их найти."

Посетите наш "кристалл знаний", найдите подшивку "Добрага вечара".
4 марта 1992 г. Никаких ОЗЖ еще в помине не было! И бездомных собак я на улицах практически не видел. Но КАК ВЗРОСЛЫЙ ЧЕЛОВЕК, я понимал, что город без них - НЕ БЫВАЕТ. Сегодня не вижу - завтра ногу будет некуда поставить.

Обращаю Ваше внимание: речь идет о ПРИЮТЕ, а не об учреждении для УБИЙСТВА. Замечу только, что я был не первым, кто заговорил о приюте.

Я никому не задаю вопросы типа "А ты? А ты сам(а)? А где ты был?" (...когда я, под знаменами герцога...)
Не потому что я такой "ласковый и пушистый", хоть к ране прикладывай. Великодушный, понимаешь...
Нет.
Во-первых, кто-то из присутствующих на форуме, восемнадцать лет назад мог еще за школьной партой сидеть.
Во-вторых: что я знаю о жизни ДРУГОГО человека? Какое у меня право диктовать ему, как жить; тем более, упрекать в том, что он когда-то был там, но не был тут? (Или наоборот.) КАКИЕ у него были заботы пять, десять, пятнадцать лет назад?
И самое главное. Люди не могут и НЕ ДОЛЖНЫ мыслить "синхронно". Если это когда-нибудь случится - это будет даже не стадо...
И в муравейнике и в пчелином улье - каждый выполняет свою работу.

Вы взялись за действительно нужное дело - честь Вам и хвала! Я НИЧЕГО от Вас не требую, не поучаю Вас.
Но, поскольку, меня как ГРАЖДАНИНА, это тоже немного касается, - я пытаюсь подсказать что могу.

Не прав, ошибаюсь; мои подсказки не пригодны "к употреблению"? - так и скажите. Полезны? - берите на вооружение! Я же с Вас денег не беру.

Так что, Антон, все нормально! Король умер - да здравствует король! Дело Атрашкевич живет и процветает. Кто не с нами - тот против нас! Не сметь свое суждение иметь!

Никто не захотел отметить. Если бы в команде "Эгиды" был кто-то, кто умеет ТАК излагать - она (команда) только бы выиграла... Насчет поезда и машиниста - это здорово сказано, не отнимешь...

Но кое в чем, извините, возражу.
Собака боялась петард - и поэтому УБИТЬ?!. Честно, даже слова подобрать трудно...
Что касается пресловутого Запада - знаете, в очень многих вопросах, мне думается, не стоит нам его тупо "догонять и перегонять".
Они там зажрались, "окомпьютеризировались" и уже рассматривают животное примерно как предмет интерьера. Они уже собакам лаять запрещают; они добиваются от лайки(!) такой же дрессуры, как от немецкой овчарки; они считают агрессивной собаку, которая показывает зубы, при попытке забрать у нее кость... Из тех же телепрограмм, которые я уже не могу и не хочу смотреть.
Не хотел бы я такой жизни ни для нас ни для собак...

Еще раз обращаюсь к stassja. Держитесь!

Сообщение отредактировал: GZ - Вторник, 02.09.2008, 21:37
908.  
908
.
Беларусь, Деревенские мы
37146 сообщений
Приюты очень нужны, но не думаю, что мест будет достаточно для всех сразу. Нуждающихся в приюте животных очень много. Выходом из этого может быть, например, программа патронажных семей. Заключается договор и семья берет на передержку или лечение и адаптацию то или иное животное. Реклама в СМИ и ТВ - отличная поддержка и реальная помощь. Огромное спасибо им за то, что они уже делали и делают!
E-mail: 6103903@mail.ru

Собаки-старички в поисках хозяина, с которыми проведут достойную старость !
GZ
909.  
909
.
Беларусь, Минск
1072 сообщения
labrador
Спасибо за нормальный ответ. Если бы не Вы - забыл бы и про сайт и про Интеренет, как про кошмарный сон...
Искать пути решения проблемы - вот для чего, наверное, в частности, "придуман" этот сайт? (Да и не только этот, если речь идет о других проблемах.)
910.  
910
.
Беларусь, Деревенские мы
37146 сообщений
GZ, и Вам спасибо за Ваши мысли !
E-mail: 6103903@mail.ru

Собаки-старички в поисках хозяина, с которыми проведут достойную старость !
911.  
911
.
Беларусь, Минск
31 сообщение
GZ:
"Собака боялась петард - и поэтому УБИТЬ?! "
------------------------------------------
-После петард собака испугалась у л и ц ы.
Случай с Мартой-это вынужденное усыпление ветврачом возвращенной в приют собаки с тяжелым психоневрологическим заболеванием, фобией - с отказом подчиняться хозяину и персоналу приюта. В условиях перенаселенности клеток и отказа арендодателя приостановить выселение собак из занимаемых "Ратаваннем"уличных вольеров, другого решения, к сожалению, не было.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
"Что касается пресловутого Запада - знаете, в очень многих вопросах, мне думатся, не стоит нам его т у п о "догонять и перегонять"."
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- -----------------------------------------
Да, я согласен с Вами: необходимо постепенное и осмысленное продвижение по тому пути, по которому прошли на планете развитые страны.
Посмотрите вот этот материал.

Животные в городе: уроки Москвы и Лондона.

Приезжему в Москве бросается в глаза обилие бродячих собак. Создается впечатление, что, как в Индии корова , собака в «белокаменной»- животное «священное». Дело в том, что пять лет назад мэрия приняла «самое гуманное в мире» постановление: отловленных собак не усыплять, а стерилизовать и отпускать на улицу. Теперь их там по разным оценкам от 30 до 50 тысяч, более 200 крупных стай-организованных, с вожаками. Зимой собаки спят на решетках в дверях метро, и прохожие их опасливо обходят: «собака бывает кусачей!». Москвичей предупреждают об осторожности: не приближаться, рядом не пробегать, с собаками домашними держаться подальше.Вывод: если не регулировать численность собак, то собаки начинают регулировать поведение людей.
И растет число пострадавших – более 40 нападений на людей ежедневно, свыше 16 тысяч обращений за медпомощью в год, есть и жертвы. И московские власти, несмотря на протесты зоозащитников, приняли, наконец, решение вернуться к практике усыпления. Как справедливо отмечает известный российский эколог В. Рыбалко: «Не нужно стремиться «быть впереди планеты всей» и казаться «гуманнее», чем мы объективно можем быть на самом деле».
Это урок и для нашей страны. Многие белорусские защитники животных тоже требуют полного и немедленного отказа от эвтаназии. Но городская среда не может вместить всех, перенаселение влечет проблемы для жителей и страдания самих животных. и белорусские города сейчас стоят перед выбором:
Один путь – немедленный полный отказ от эвтаназии, как в Москве. Именно этого требуют от городских властей и белорусские нетерпеливые защитники животных. Но на улицах столицы России при «самом гуманном в мире» законе человеческом – для животных царствует «закон джунглей». Они и страдают, и погибают – под колесами автомобилей, от болезней, от питания гниющими отбросами, недоедания, переохлаждения; от стихийных «протестных» отравлений и отстрелов. Бездомные собаки во дворах на глазах у детей убивают кошек – уличных и выпущенных погулять домашних; практически уничтожена фауна заповедных московских парков и пригородных лесов.
Второй путь- постепенное и осмысленное продвижение по тому пути, по которому прошли на планете развитые страны.
Их вывод: главный источник пополнения городской бродячей фауны – это бесконтрольное размножение домашних животных. По оценкам для достижения экологического равновесия в городах через стерилизацию и кастрацию должны проходить не менее 80% всех собак и кошек. Это исключит и побеги в период «свадеб» – источник проблем для животных, хозяев и города. Вживление микрочипов электронного учета облегчит возврат при потере и даст возможность ввести снижение сбора с сознательных владельцев.
А пока перепроизводство имеет место, нужно решать проблему "лишних" животных. В развитых государствах для этой цели существует сеть приютов. Но нужно трезво понимать, что приют – не зоопарк, это центр раздачи животных новым владельцам, и его клетки – не место для постоянного проживания. Совсем «отменить» эвтаназию мы не можем объективно и механически запрещать ее – бессмысленно. Если мы хотим в перспективе покончить с усыплением, нужно одновременно с созданием приютской системы всемерно уменьшать воспроизводство обреченных "лишних" животных. Такова стратегия работы над этой проблемой в западных странах, где продолжает существовать и отлов, и эвтаназия в приютах. Так, в Англии, по данным организации Dogs Trust, в прошлом году отловлено 105 тыс. собак, из них около 10 тысяч животных усыплено.
Таким образом, другой путь – длинная и трудная дорога к реальному благополучию городской фауны, экологическому равновесию, с ветеринарным усыплением под строгим контролем и по определенным критериям – как, например, в Лондоне.
И на этом пути приоритетной задачей должно стать создание в Минске и других городах РБ сети общественных приютов для отловленных или принесенных опекунами уличных и "отказных" домашних животных. Что должен делать такой приют?
1) в СМИ убеждать жителей в необходимости стерилизации домашних питомцев;
2) оплачивать такие операции для неимущих;
3) принимать бездомных животных от опекунов и из отлова;
4) обеспечить для них кормление, уход, лечение, стерилизацию; находить им хозяев.
На Западе таких негосударственных заведений много. А есть ли что-нибудь подобное в Белару-си, что могло бы послужить примером для вновь создаваемых приютов?
– Да, все эти виды деятельности по международным стандартам в Минске на ул. Гурского,42 прямо в здании пункта отлова четыре года проводил известный всем минчанам городской общественный приют «Ратаванне». – Это и эффективная диспетчерская служба, и постоянные публикации в газетах, и выпуск собственной газеты РАТАВАННЕ с методическими рекомендациями владельцам и приютам, и уроки школьникам. Эта работа получила высокую оценку приезжавших в Минск экспертов Всемирного общества защиты животных(WSPA). Из письма Рейчел Смит, менеджера WSPA по Европе: «…«Ратаванне» (член WSPA с 1999 г, около 200 членов, работает с 1995г.) – это организация, которая заслуживает доверия и является одной из наиболее успешных в регионе». За 4 года в семьи минчан пристроено более 3 тыс. животных, за счет пожертвований проведено 1280 операций стерилизации, бесплатных для владельцев и для города.
Обратите внимание: в Англии из каждых 10 подобранных на улице - там удается пристроить 9. В спокойном, без нажима воспитании и у белорусов подобной потребности в заботе о домашних питомцах важная роль принадлежит СМИ. Но в последнее время в наших газетах и на ТВ появилась опасная тенденция искусственно форсировать этот процесс – «давить на жалость», буквально навязывать животных населению-призывы «выкупить отловленных животных в связи с у н и ч т о ж е н и е м всех собак и кошек в дни предстоящей плановой дезинфекции».
Затраты городского бюджета на эту рекламу бесполезны: встревоженные люди приходят, забирают животных, но, за малыми исключениями чтобы выпустить их опять на улицу. В то же время, массированное «давление на психику» нарушает спокойствие в обществе, возбуждает неприязнь к городским властям, разжигает «зооэкстремизм» – о чем говорят заголовки писем в газетах(например,«Труд»,26.06): «Прекратите уроки убийств!» (чиновники Мингорисполкома игнорируют призыв ученых), «Прекратить варварство в центре Европы!» (местные власти не обращают внимания на протесты населения против эвтаназии животных).
Но гуманность не возникает вдруг после принятия, как в Москве, наивного "гуманного" закона, от которого реальная жизнь заставит отказаться. Она появляется, если нашими усилиями в сторону гуманности изменяется сама реальная жизнь.
Навсегда покончить с проблемой животных-«бомжей», которая стоит перед исполкомами всех крупных городов РБ можно при выполнении нескольких условий. Это содействие городских властей (через выделение помещений и дотаций на аренду) устройству общественных приютов, работающих совместно с пунктами отлова, как приют «Ратаванне» в Минске; проведении регистрации домашних животных при помощи электронных «микрочипов» с дотациями неимущим (стоимость сегодня около 10 евро); пропаганда стерилизации питомцев и поощрении их владельцев снижением налогового сбора; эвтаназия по показаниям - когда по объективным причинам невозможно пристроить животное и обеспечить ему надлежащий уход.
Именно таким, наверное, и должен быть белорусский путь - не конфронтация - «зооэкстремизм», а деловое сотрудничество городских властей и зоозащитников.

912.
912
.
Франция, Лакон - Минск
65535 сообщений
Член ООЗЖ «Эгида»
А чей это материал?
Я обещала быть хорошей, но если услышите стрельбу - значит у меня не получилось © Скарлетт
E-mail: bel@egida.by
GZ
913.  
913
.
Беларусь, Минск
1072 сообщения
"Подзавис" Интернет; а может быть, "дело было не в бобине"...
Нет сейчас уже времени подробно вчитываться, честно скажу, Антон. (Я не буду зацикливаться на том, кто за этим ником.) Текст кажется мне знакомым. Не буду сейчас напрягаться, вспоминать. Возможно, у меня где-нибудь даже сохраненная страница есть. Но, может быть, я и путаю что-то.

Вы не заметили моей фразы?
Я НЕ ВИДЕЛ на улицах бездомных собак. Я не ждал, когда это станет ПРОБЛЕМОЙ. Как простой обыватель, отличающийся от другого простого обывателя только тем, что купил - недешево! - собаку, я думал о ней. Я побаивался всех этих чумок, энтеритов и пр.. Не бешенства, которого, на самом деле не так много. Я читал кое-какую литературу, я общался с НОРМАЛЬНЫМИ "собачниками".
А как "непростой" обыватель, я еще платил (и плачу) денежку: НЕИЗВЕСТНО ЗА ЧТО.
Из моего письма, врученного Татьяне Борисовне Поляковой в 99-м году, в редакции газеты "Здравый смысл". Письма - потому что говорить пришлось бы очень долго. Не каждый выдержит.
Итак.

"А зверушки плодятся. Арифметика простая и... страшноватая. Каждая сучка - в хорошем смысле этого слова - дважды в год приносит где двух, а где двенадцать щенков: в зависимости от способностей. Родившиеся "девочки" еще до года имеют все шансы стать мамами.
Где граница, где та критическая масса, после которой никаких других вариантов решения проблемы, кроме физического уничтожения ни в чем не повинных животных, не останется?
Рискну утверждать, что на момент появления "того еще" Общества, а затем и "Ратавання" эта граница не была достигнута... А сегодня Людмила Алексеевна так "вкусно" рассказывает Вам и читателям Вашей газеты о том, КАК у нас убивают животных.
Зачем?
Тоже замечательный прием: на фоне этих "ужастиков", "простое" убийство - усыпление, о котором так ненавязчиво говорится в Вашей статье, - вроде бы нормальная вещь..."

Надо было дождаться, когда ситуация станет ПРОБЛЕМОЙ, чтобы потом ... на ней сделать себе имя. Грамотно!
И прийти ... к УБИЙСТВУ. Под названием - если кто забыл - СПАСЕНИЕ.
***
Мой Малыш, будучи напуганным петардами, стал бояться грозы. Дома он не находил себе места, когда гремел гром.
Боялся петард и "азиат": в девяностом я никак не мог предполагать, сколько недоумков у нас расплодится, которые будут не праздновать, а КУРАЖИТЬСЯ. Не приучил...
На одной из прогулок, после такого взрыва, когда я не увидел его рядом с собой, я чудом сообразил, что он запрыгнул в автобус. Автобус уже тронулся. Пришлось бросаться едва не под колеса.
Праздники стали мучением...

Ну и что?! УБИТЬ - и нет проблем?

Когда г-жа Атрашкевич подсунула мне "девочку" - это к двум-то кобелям! - ее тоже надо было убить? Как течка - собаки по неделе от еды отказываются! А "главная спасительница" смеется (!) по телефону: "Вот и хорошо: на еде сэкономите!"
Мало того, что не едят, - надо же еще усмотреть, чтобы не подрались.

Так что давайте об Атрашкевич не будем!
А то странички с некоторыми высказываниями Владимира, за которые и я сделал ему замечания, покажутся Вам уроком хороших манер.

Сообщение отредактировал: GZ - Среда, 03.09.2008, 02:53
914.  
914
.
Российская Федерация, Москва
34 сообщения
Quote (Антон)
Приезжему в Москве бросается в глаза обилие бродячих собак.

У меня нет такого ощущения, что число собак в городе за последнее время возрасло, раньше намного хуже было. В нашем районе если и встретишь собак бездомных, то в лучшем случае 1-2, да и то мирно околачивающихся около магазина какого-нибудь.
Quote (Антон)
Бездомные собаки во дворах на глазах у детей убивают кошек – уличных и выпущенных погулять домашних; практически уничтожена фауна заповедных московских парков и пригородных лесов.

Просто фильм ужасов, я допускаю, что может собака напасть на кошку, но чтобы это как правило, да еще и убивают кошек на глазах у детей-просто бред. Лучше бы Вы писали о конкретных случаях, а не выкладывали абстрактные истории о том, как яко бы провалился эксперимент в Москве. Конечно на вокзалах может дело обстоит похуже, но в обычных районах Москвы такого нет. Цитата:"Москвичей предупреждают об осторожности: не приближаться, рядом не пробегать, с собаками домашними держаться подальше."-комикс lol
УПС
GZ
915.  
915
.
Беларусь, Минск
1072 сообщения
С некоторым опозданием.
В общем случае, хочу сказать, наличие собак-париев в современном европейском городе - это, конечно, тоже не радостное явление. Это не то, к чему следует стремиться. Это я знаю, без малого, двадцать лет. Из литературы.
Подобная ситуация давным-давно характерна для какой-нибудь Индии, к примеру.

Но у нас ее могло не быть, если бы т.н. ОЗЖ об этом думало в свое время. Работало в этом направлении, а не имитировало бурную деятельность.

Quote (Paul)
У меня нет такого ощущения, что число собак в городе за последнее время возросло

Естественно! Что такое 16 тысяч для Москвы?
Мне смешно было слышать цифры даже в 30 тысяч. Это же Москва: во сколько раз больше Минска?
У нас только в зарегистрированных всегда числилось порядка 20 тысяч. На сколько нужно умножить, с учетом незарегистрированных и бездомных?
Сообщение отредактировал: GZ - Среда, 03.09.2008, 01:12
916.  
916
.
Беларусь, Минск
130 сообщений
Quote (stassja)
Я вот давно обратила внимание, что львиная доля пользователей - женщины. Может быть, всё дело в этом? Чувствительность, истеризм - свойство женской натуры. (ну, давайте, скажите, что я опять кого-то оскорбила...)

Эм... Как бы это сказать... Вы не заметили наверное, что 99 % волонтеров и опекунов - женщины. (возможно Вы этого не заметили потому что ни разу не были на Гурского. или же я что-то пропустила). Sarcom - исключение, подтверждающее правило. (Антон - без обид). ))) . И поэтому львиная доля пользователей этого сайта - женщины. И отнюдь не из-за того, что нам свойственна такая черта характера как истеризм. А потому что материнский инстинкт распространяется, слава Богу, не только на наших собственных детей. Но и на собак, и на котов, и на буренок и т.д. Так что не стоит оскорблять нас. Мы этого не заслужили.

Сообщение отредактировал: Lelya - Среда, 03.09.2008, 01:16
GZ
917.  
917
.
Беларусь, Минск
1072 сообщения
Может быть, все-таки прекратим перепалку, прекратим "переливать из пустого в ещё более пустое"? (Авторство - не мое, Игорь.) Вернемся к обсуждению конкретных вопросов?
Ну хотя бы завтра, послезавтра и далее.

Неужели никто не устал?..

Quote (Lelya)
не стоит оскорблять нас. Мы этого не заслужили.

Ну в чем же оскорбление, милые женщины! Напротив, была отмечена чувствительность, чуткость женщин: в противовес (за скобками) толстокожести и цинизму нас, мужиков.

Ну давайте уже о деле... А то прямо как в автобусе: наступили кому-то на ногу - и началось! До конечной остановки...
Самим же потом стыдно будет. А здесь-то все останется.
***

Quote (Наталья)
А чей это материал?

Посмотрите, пожалуйста, http://www.sb.by/post/71420/
(а по ходу наткнулся еще и на http://www.sb.by/post/53047/ Это для развлечения.)
Сообщение отредактировал: GZ - Среда, 03.09.2008, 02:40
918.  
918
.
Беларусь, Минск
31 сообщение
=Мой Малыш, будучи напуганным петардами, стал бояться грозы...Боялся петард и "азиат". Праздники стали мучением... Ну и что?! УБИТЬ - и нет проблем?=

Уважаемый GZ.
В сообщении речь идет не о домашних, а о б е з н а д з о р н ы х собаках - о взвешенном, спокойном - не лозунговом- подходе к обсуждению реальных проблем городской фауны .
Призыв к вражде с людьми, имеющими об этом другое мнение - зооэкстремизм, в конечном счете, разрушающий психику .

Вот пример другого подхода -на мой взгляд, достаточно взвешенного и аргументированного.

Защита животных - иллюзии и реальность
Письмо в газету "Известия"
Решил написать в вашу газету по поводу проблем, связанных с городскими животными.
Меня беспокоит множество, скажем так, недальновидных или необоснованных взглядов и подходов.Я имею в виду складывающиеся или распространяемые в обществе взгляды на то, что собственно является защитой животных, каковы истоки проблем, связанных с животными, какие подходы применять для их решения и к чему в итоге стремиться. По-моему, здесь много неразберихи, впрочем, не вполне очевидной для неподготовленного человека.
Мое внимание привлекает прежде всего опыт Москвы. Считается, что столица более других продвинулась в зоозащите. К её опыту приглядываются другие города. Вот как раз некоторые принципиальные и активно транслируемые позиции городских властей и московских зоозащитников вызывают сомнения. Не расходятся ли представления о "защите животных" с реальным продвижением к благополучию животных и уменьшению их страданий и конфликтов с людьми? Нет ли излишней торопливости?
Вот известный, так долго принимаемый московский закон о животных. Есть у него одна особенность. Некоторые отечественные комментаторы называют его не иначе как самым гуманным в мире. Видимо, из-за того, что в нем практически запрещено усыпление животных. А вся ставка в регулировании численности бродячих собак сделана исключительно на стерилизацию бездомных сук. Вот это "впереди планеты всей" как раз и настораживает. Дело в том, что ни в одной развитой стране, где реально достигнута высокая степень защиты и благополучия животных, усыпление не запрещено (конечно, там существуют жесткие требования и критерии для этой процедуры). Видимо, на это есть объективные причины. Но об этом немного ниже.
Начну с некоторых концептуальных положений. В самом начале одного из правительственных московских документов я видел пункт, утверждающий помимо прочего, что бездомные собаки и кошки являются неотъемлемой частью животного мира города. Обратите внимание - "неотъемлемой". Таким образом, нормативно закрепляется бездомность некогда домашних животных, как некая безусловно положительная реальность, как идеал. Иногда можно встретить и наукообразные попытки объяснить, почему бездомность "неотъемлема". Так, в программных документах одной известной московской зоозащитной организации, активно продвигавшей многие городские инициативы, можно прочитать, что "уличные животные необходимы городу для экологического равновесия", Видимо, эвфемизмом "уличные" заменено слово "бездомные", которое имеет явно негативный оттенок для людей, воспитанных в традиционном понимании, что бездомность для собак - явление ненормальное.
Начнем по порядку. Термин "экологическое равновесие" сейчас популярен в свете идей охраны природы и зеленого движения. Однако вВ отношении животных он уместен для описания естественных экологических систем, например, леса, где сложнейшие взаимосвязи между видами флоры и фауны формировались на протяжении тысячелетий, и где каждое рождение и каждая смерть не напрасны и служат для поддержания общего баланса. А город, мегаполис - это искусственная система, созданная и поддерживаемая человеком, нечто вроде огромного дома или квартиры, в которой только её творец и хозяин - человек - может поддерживать порядок, то есть то самое "равновесие". Кроме того, история современного типа городской среды, асфальто-бетонного пространства - это всего несколько десятилетий. Мягко говоря, маловато для возникновения автоматически равновесной экосистемы. В противном случае, можно считать, что и тараканы на вашей современной кухне тоже осуществляют некое "равновесие".
Спрашивая, в чем конкретно заключается положительный эффект "равновесия", получаешь обычно два ответа. Первый - бездомные собаки поедают мусор и отбросы, очищая город. Тем самым животным "заботливо" отводиться роль мусороперерабатывающих предприятий на четырех ногах. Вряд ли такая роль действительно эффективна. Собака, роющаяся в мусорном контейнере, разбрасывает упаковки, банки и недоеденные крошки на землю - на поживу, кстати, не способным высоко прыгать крысам. А те пищевые отбросы, которые попадают ей в желудок, вместо того, чтобы быть вывезенными на свалку, в конечном итоге так и остаются в городе. В несколько переработанном и "облагороженном" виде - как экскременты. Неужели это можно считать очисткой города? Второй аргумент - собаки регулируют численность грызунов. Но эффективность этой роли противоречит и биологии собак, произошедших от волка - специалиста по крупной добыче, а главное - не подтверждается научными наблюдениями (например, А.Д. Пояркова). Они показывают, что для собак крысы - случайная, "факультативная" добыча, на которую они охотятся не ради пропитания, а ради временного удовольствия. Серьезного ущерба популяции крыс это не наносит. Ядро крысиного царства - различные узкие подземелья и норы - для собак недостижимы. (Приходилось мне видать крыс, преспокойно сновавших в щелях и пустотах в подвале по соседству с родильным логовом бездомной собаки, практически в метре от щенков). Скорее, доступность некоторых крыс для собак - знак того, что грызунов в городе очень много и они чувствуют себя уверенно, позволяя себе прогулки на "открытом воздухе", единственно, где они уязвимы для собак. Кроме того, в городах стаи собак постоянно нападают на гуляющих во дворах домашних кошек - естественных истребителей грызунов, более приспособленных для этой задачи. Смертность домашних кошек по причине нападений стай необычайно высока. (Кстати, кто защитит домашних животных от этого элемента пресловутого "равновесия", точнее - "закона джунглей"?) Так что собаки в жилых кварталах скорее не враги крыс, а их союзники.
Вообще, нигде в развитых странах к проблемам мусора и крыс не применяли столь экзотичный подход. Для их решения есть более очевидные методы - хорошая работа дворников, предприятий по вывозу мусора и санэпидслужб - вот и всё.
Другое серьезное противоречие заключается в выборе идеала - какая ситуация является оптимальной с точки зрения благополучия животных, к чему нужно стремиться. Наверное, к тому, чтобы как можно больше животных жило как можно дольше и не испытывало страданий. Так вот, бездомность и гуманность, бездомность и благополучие животных - вещи несовместимые. Около 80% родившихся бездомных собак не доживает и до первого года жизни, а до естественной старости дотягивают считанные единицы. Современная городская среда - опаснейшее место для не имеющих хозяйского надзора животных. Такова "гуманная" плата за шаткое "равновесие".
Кроме того, значительную часть населения, в том числе многих владельцев, переживающих за безопасность своих питомцев, никогда нельзя будет убедить в том, что наличие во дворах стай собак - обязательный компонент города, претендующего на статус цивилизованного. Наоборот, бездомность - источник постоянных конфликтных ситуаций, выход из которых многие люди будут находить в легальных и нелегальных попытках от этих животных избавится. И большинство таких попыток зоозащитникам объективно нельзя будет отследить, и тем более за них покарать. И хотя и количество стай, и число собак в них не могут перейти определенный экологический порог - не хватит корма и территории, (хотя каков этот порог в масштабах города - пока не точно не установлено), уже очевидно, что "порог бесконфликтности" численность собак давно преодолела.
Бездомность собак по определению - состояние ненормальное, бездомные животные страдают сами и причиняют страдания другим - и людям, и животным.
Вот почему на Западе основным критерием гуманности и степени защищённости животных является количество бездомных животных в городах. Если животные имеют хозяев - то они, следовательно, защищены и счастливы. И если в определенном городе бездомных животных нет, то никто там почему-то не печалится о нарушенном "экологическом равновесии". Наоборот, жители справедливо гордятся тем, что всем или почти всем животным в их городе хорошо. И наконец, отпадает - объективно отпадает - потребность в усыплении.
Положим теперь, что мы хотим уменьшить количество бездомных животных - то есть приблизится к идеалу реальной, а не показной гуманности. Тогда нужно чётко определить причины бездомности. Основная - связана с биологией собак. Дело в том, что для собак характерны невероятные темпы размножения (по сравнению с человеком). Потенциально сука может рожать два раза в год. Уже через год потомство само способно размножаться. Предположим, в каждом помете будет шесть щенков, половина из них - самки. Нетрудно посчитать, что уже через восемь лет потомство одной суки превысит все человеческое население такого города, как Москва..
Из-за высокой смертности эта схема, к

Добавлено (03 Сентябрь 2008, 08:09)
---------------------------------------------
конечно, не реализуется в действительности. Но она дает некоторое представление о том, сколько щенков появляется в наших квартирах каждый год. Ведь подавляющее большинство собак у российских владельцев не стерилизовано. Отсюда - гигантское количество невостребованных животных, для которых даже потенциально нельзя найти хозяина. Предложение намного больше спроса. А ценность беспородной (а часто и породистой) собаки сведена к нулю - по законам рынка. Это ситуация перепроизводства-переизбытка животных. Куда попадают в конечном счете лишние животные? На улицу. Вот вам и основной источник для пополнения популяции бездомных. Он во много раз больше и устойчивее, чем размножение самих бездомных собак. Теперь понятно, почему бессмысленна нынешняя затея со стерилизацией только бездомных собак как панацеей от всех бед.
А вот на Западе хозяйских собак принято стерилизовать и кастрировать. В наиболее развитых странах более 80% взрослых домашних собак прошли операцию. Нестерилизованы животные в основном только у специалистов-заводчиков. Вот почему там так мало лишних - в том числе и бездомных - животных.
Поэтому единственно возможный путь - постепенное и осмысленное продвижение по тому пути, по которому прошли западные страны. Не нужно изобретать велосипед и казаться гуманнее, чем мы объективно можем быть на самом деле.
Прежде всего, нужно разработать чёткую систему пропаганды и стимулирования стерилизации домашних животных хозяевами. Нужно наказывать за выбрасывание животных. (А то в свете новомодных веяний получается, что человек, выбросивший питомца на улицу, оказывается, не преступление совершил, а внёс посильный вклад в "экологическое равновесие"!) Проработать работоспособную систему регистрации собак. А о необходимости стерилизации домашних питомцев их владельцам надо буквально "кричать на каждом углу", а не прятаться за столь характерными для нас рассуждениями - а имеем ли мы, мол, право вмешиваться в частную жизнь своей собаки. Нужно убеждать людей, что буквально от каждого владельца зависят количество страданий и смертей "лишних" животных.
Кроме того, надо трезво отдавать себе отчет - пока перепроизводство собак имеет место, нужно куда-то девать "лишних" животных. На Западе для этой цели существуют приюты. Ничего лучшего придумать нельзя. Они служат центрами раздачи животных новым владельцам. Поэтому создание сети приютов для отловленных и "отказных" животных должно стать второй приоритетной задачей. Но тут встает столь болезненная для нас тема - усыпление. Спрос ограничен и всех раздать не удастся. Размеры приютов - ограничены. Поэтому, по крайней мере на первом этапе усыпление придется ввести - также как на Западе. Ещё раз, нужно трезво понять - запретить смерть лишних животных мы не можем объективно. Городская среда не сможет вместить всех. Но возможен выбор. Первое - усыпление будет легально проводить ветеринар под строгим контролем и по определенным критериям. Второе - так дела обстоят сейчас - под сенью самого гуманного в мире, но абсолютно и объективно недееспособного закона лишние животные гибнут либо от неизбежных подпольных потрав, отстрелов и отловов, либо дохнут под заборами по "естественным причинам" - от голода, холода, болезней, а также от автомобилей, садистов, голодных бомжей или в конкуренции со своими более удачливыми соплеменниками ("закон джунглей"). Западные страны выбирают первый вариант. Там в городах продолжает существовать и отлов, и усыпление в приютах (конечно, проводимые профессионалами) - до тех пор, пока в этом есть необходимость. А если мы хотим в перспективе покончить с усыплением, то бессмысленно механически его запрещать; нужно вместе с созданием приютской системы всемерно уменьшать воспроизводство "лишних" животных, которые так или иначе обречены. Такова стратегия работы с этой проблемой в западных странах.
Путь к реальному благополучию животных намного дольше и труднее, чем кажется многим нашим нетерпеливым или сентиментальным защитникам животных. До лучших западных достижений (минимум лишних животных при минимуме усыплений в приютах) нам предстоит дорога в десятилетия. Но другой альтернативы нет. Гуманность не возникает сама собой из принятия наивного "гуманного" закона, наполненного благоглупостями. Их удел - остаться в виртуальном пространстве благих пожеланий. Гуманность возникает, когда в её сторону изменяется реальная жизнь, пусть даже медленно. Понятно, что в нашей стране опыта маловато. Давайте тогда поучимся у других. И определим с самого начала, в какую сторону двигаться, чтобы куда-то прийти. Лучше так, чем ждать пока сама логика жизни не направит на правильный путь.
Что до московского варианта, то есть стерилизации бездомных собак и прекращения их интенсивного отлова, то в нынешнем виде это бесполезная затея. Скандалы и злоупотребления в этом случае неизбежны. Если даже не касаться организационной стороны, а взять только биологическую. Как мы уже отмечали, численность бездомных собак в ситуации перепроизводства постоянно поддерживается выбрасываемыми или выпускаемыми "погулять" домашними. Кроме того, просто смешна ставка на то, что "простерилизованная" сука безусловно не будет пускать на свой участок других, нестерилизованных собак. Социальное поведение собак намного сложнее упрощенных до примитивности схем. В сложной городской среде участки обитания сильно перекрываются и постоянно меняются. Нет однозначно детерминированной потребности "гнать" чужаков, зачастую они наоборот, встречаются "с распростертыми объятиями". Это касается и одиночек, и стай. Например, посмотрите на собачьи стаи - они ведь состоят не только из кровно родственных животных. Значит, "чужаков" в них приемлют. Собаки - не моногамы, и новая сука (тем более, нестерилизованная) в стае имеет неплохие шансы "понравиться" доминирующим кобелям.
При нормальном же, системном подходе к решению проблемы, наряду с другими методами, в том числе безвозвратным отловом, стерилизация бездомных сохраняется, но используется в ограниченном наборе случаев - там, где она действительно целесообразна. Во-первых - имеет смысл стерилизовать (а не отлавливать и вывозить в приют) одиночных собак, давно живущих во дворах, имеющих действительно заботливых опекунов и не вызывающих конфликтов с другими жильцами и их животными - гарантия, что их не потравят. И второе - зарубежная практика (итальянский город Таранто) показывает, что стерилизация стайных собак может быть эффективна на надежно огороженной, изолированной территории больших промышленных предприятий, на которую нет доступа животным со стороны, из города. Такая строгая изоляция - гарантия того, что перепроизводство домашних животных и миграция не смогут скомпенсировать естественной убыли на территории предприятия после стерилизации всех находившихся там собак.
Владимир Рыбалко, эколог, ноябрь 2004 г.

919.  
919
.
Беларусь, Минск
31 сообщение
Quote (Ответ)
... Атрашкевич, будучи уверенной в том, что 21 декабря её не пустят...

Уважаемый Игорь, мы понимаем Ваше волнение, но создается впечатление, что Вы все еще каждый день раклеиваете свой запас листовок - "кипит наш разум возмущенный".
Сейчас здесь спокойно обсуждается вопрос, что из опыта четырехлетней работы приюта "Ратаванне" при городском пункте отлова может быть использовано другими вновь создаваемыми общественными приютами, и как, в какой форме нести в массы зоозащитные идеи.

920.  
920
.
Беларусь, Минск
35116 сообщений
GZ, ну у Вас удивительное сочетание - обидчивость на всех, кто хоть что-то скажет не похвалив Вас и умение обижать, довольно жестоко, других. sad
А мысли Ваши и рассуждения в самом деле очень интересны и подборки материалов поучительны. yes И заставляют задуматься ... И наверняка пригодятся при выработке новых законов. Я все читала и на странице Игоря и Зоосвета. Только чес-слово, давайте без оскорблений и без мороженого girl_haha :girl_haha:
Сообщение отредактировал: Мотя - Среда, 03.09.2008, 16:17
Постояльцы ДСД нуждаются в вашей помощи
+375 29 322-61-55
+375 33 66-11-625
Список форумов » О собаках » Общий форум о собаках » КУП "Фауна грода" и приют "Ратаванне" (Что же на самом деле происходит?)
Поиск:
Правила чата
Онлайн чат
+Онлайн чат
0